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덧글

  • Felix 2017/11/22 23:19 # 삭제

    전에 다른 포스트 댓글에 적으신 투구의 무게를 이용한 이마밀기(?)와 같이 갑주의 무게를 이용한 기술들인가보군요. 그 때의 댓글도 그러했거니와, 이번에 적으신 댓글 역시 안계를 넓히는 데에 크게 도움이 됐습니다. 감사합니다. 헌데 질문이 하나 있습니다만, 저러한 갑주유술의 경우, 쓰러진 상대에 대한 마무리 기술에는 어떤 것이 있습니까? 전에 유튜브에서 본 평복고류유술의 경우, 의외로 화려한 굳히기 없이 그냥 와키자시로 상대의 목을 긋는 것이 마무리기술의 주를 이루더군요. 갑주유술의 경우에는 갑주의 무게를 이용하여 현대의 유도처럼 누르기를 들어가는지, 아니면 갑주 위에 파운딩 등의 타격을 하면 위험하니 관절기가 들어가는지, 아니면 와키자시로 상대의 목이나 갑주 틈새를 긋는지 궁금합니다.
  • suio ryu 2017/11/23 02:16 # 삭제

    저희 유파 코구소쿠에서는 그냥 자기 와키자키나 상대 와키자키로 죽이고 치우더군요.
  • Felix 2017/11/23 20:02 # 삭제

    suio ryu/ 답변 감사합니다. 하긴 너도 나도 칼 차고 다니는 시대에는 빠르고 확실한 해답이 허리 근처(?!)에 있는데 굳이 돌아서 갈 필요가 없겠군요ㅎㅎ
  • 모아김 2017/11/26 09:10 # 삭제

    이창수 태극권 계열이신 모양이네요. 거기도 좋다고 하더군요
  • 유운봉 2017/11/23 19:23 # 삭제 답글

    고류 유술의 메치기는 상대의 팔을 꺽으면서 예각으로 머리부터 꽂히게 던집니다. 그러면 상대는

    경추골절로 죽거나 살아도 평생 장애인으로 살아야 합니다. 무거운 갑옷을 입은 상태에서 던져

    지면 떨어질 때 경추에 가해지는 부하가 훨씬 더 커지기 때문에 죽거나 장애인이 될 가능성이

    더욱 높죠. 이런 기술을 자유연습에 사용하게 되면 대단히 위험하기 때문에 유도의 창시자

    가노 지고로는 레슬링 기술을 참고해서 상대를 등부터 떨어지게 기술 자체를 변형해서 안전

    하게 만들었습니다. 물론 그렇다고 완벽하게 안전한 것은 아니고요. 힘이 많이 빠진 상태

    에서 상대를 메치면 현대유도의 변형된 메치기도 가끔 머리부터 꽂히게 떨어지는 경우가

    있습니다. 제가 예전에 그렇게 던지다가 사범님께 심한 꾸중을 들은 일이 있습니다.

    물론 순전히 운이 좋아서 제가 메친 사람이 다치지는 않았습니다만,

    푸틴이 쓴 자서전 보면 푸틴의 친구가 유도시합에 나갔다가 머리부터 꽂히게 떨어져 한동안

    식물인간이 되었다가 결국 젊은 나이로 세상을 떠났다는 이야기가 나옵니다.

    요점은 고류 유술의 메치기는 그냥 메치기 자체가 살인기술이라고 보시면 됩니다.

    죽거나 장애인이 되는게 싫으면 처음부터 되치기를 하던지 아니면 다리를 상대 다리

    에 감아서 메치기를 당하지 말아야 되는 것입니다.

    물론 천신진양류의 기술 중에는 현대유도처럼 누르기 조르기 꺽기가 있긴 한데요.

    이것은 천신진양류가 평민의 무술이었기 때문에 그랬던 것입니다. 무기 휴대가

    허용된 무사계급은 그냥 상대를 메친 후에 단검으로 몇번 쑤시면 끝이죠.

    그래서 고류 유숧에서는 조르기 꺽기 누르기가 별로 필요하지 않았고 그래서

    그다지 발달하지도 않았던 것입니다. 현대 유도나 러시아 삼보, 브라질 유술이

    보여주는 다양한 조르기 꺽기 누르기는 사실은 유술이 목숨을 걸고 싸우는

    무술에서 안전한 현대 체육으로 바뀐후에 발달한 기술입니다.

    이종격투기를 보면 아래에 깔린 사람이 십자꺽기 같은 기술로 반격하는게

    가능합니다만, 사실 상대가 칼을 들고 있다면 십자꺽기 같은 기술 걸리기

    전에 이미 단검에 찔려서 저세상 가야 합니다.





  • Felix 2017/11/23 20:31 # 삭제

    답변 감사합니다. 팔을 꺾으면서 던진다는 점이 제가 수련하는 진식태극권의 용법과 비슷하군요. 진식태극권에서는 던진다기보다는 몸을 튕기면서 미는 식입니다만, 기술이 들어가면 버티다가 팔이 탈골 혹은 부러지거나, 안 버티고 저--기 나가 떨어지거나, 둘 다이거나......하는 점은 비슷하군요. 헌데 머리부터 떨어지는 메치기가 나와서 하는 말씀입니다만, 혹시 유운봉님께서는 사이고 시로의 '야마아라시'라는 유도기술 역시 이러한 '낙법을 취하기 어렵게 하여 머리로 떨어지게 하는 기술의 일종'이라는 의견에 대해 어떻게 생각하십니까? 여타 미디어에서 이 야마아라시라는 기술을 '상대의 두 손을 봉하여 낙법을 치지 못 하게 한 뒤 머리로 떨어지도록 하는 메치기'로 묘사했으나, 막상 실제 기술 시연을 보면 두 손을 봉하거나 하는 것과는 상관없이 업어치기와 비슷하나 '자신의 발로 상대의 다리를 밀어 가속시키며 하는 업어치기'(제게 보이는대로 묘사해보았습니다. 제가 유도에는 문외한인지라;; 틀린부분이 있더라도 양해 부탁드립니다.)로 보였습니다. 헌데 사이고 시로에 대한 묘사를 보면, 발가락이 남들보다 훨씬 길었다고 하던데요. 이 기술이 혹시 발로 단순히 상대방 다리를 미는 것이 아닌 그 긴 발가락으로 상대의 바짓단을 움켜쥐어(....) 잡아올리어 낙법을 취하기 어렵게 하는 기술이라고 유추한다면 너무 멀리 나간 걸까요?
  • 모아김 2017/11/23 22:26 # 삭제

    유운봉// 유운봉님의 유술지식은 경이롭네요. 매번 볼때마다 배우는게 많습니다. 저야 야규신안류나 이래저래 약간 훑어본 정도로 유술에 대한 조예가 심히 얄팍합니다만, 현대유도나 주짓수와는 달리 네와자의 비중이 적은 것 같더군요.

    fellix// 포지금 같은 금나로 잡아채서 단편으로 밀어버리고 지당추로 마무리하는게 그냥 필살이었군요(...) 무가랑 오가 태극권은 좀더 금나의 비중이 많다고 하는데 한번 알아봐야겠습니다.

    시오다 고조나 왕배생 노사, 양진보 노사 등의 연무를 보면 관절이 살아있다고 해야하나, 각이 나온다고 해야 하나 이른바 합기의 체가 완성되었다고도 하고, 발경이 가능한 몸이라는게 어떤 건지 느낌이 대충 오더군요. 제가 보니까 비결은 관절과 인대의 송긴이더군요. 근육을 쓰지 않는 것은 아닌데 구조를 맞춰내면서 몸 전체가 연동하면서 좀더 최적화를 이루는 것 같습니다. 이 원리의 근본은 중거리 전투의 무술들이 전장에서 비롯해서 강한 중심력을 궁구하던 끝에 나온듯 합니다. 상대가 체중을 나에게 기댈때 내 척추를 수직으로(허령정경, 함흉발배, 미려중정) 세워 구조를 맞추어 상대의 힘을 받아내어 무력화시키면서 체중의 이동으로 반격을 가하는 것인것 같습니다. 이러한 ‘체’를 만들어내면 얻을 수 있는 장점은 현대 종합격투기에서 볼 수 있는 장거리에서 견제하다가 단거리에서 접전붙다가 떨어지는 식으로 중거리가 없는데 반응성이 좀더 좋아져서 중거리에서 뭔가 해볼수 있는 여지가 늘어날 수 있지 않겠나 싶네요.

    일본애들은 이러한 ‘체’를 만드는 것을 명확하게 의식한 것 같지는 않고 엔삐나 법정 같은 오모테 카타의 수련으로 하다보면 재능 있는 놈은 몸이 만들어져서 명인이 되는 식이었던 것 같고, 중국에서 내가권 계열은 태극권에서 천천히 대가식 투로를 돌린다던가 형의권에서 참장선다던가 팔괘장에서 주권 도는 식으로 관절의 개합에 따른 중심력을 인식했던것 아닌가 싶네요.

    제가 클럽벨이나 케틀벨, 메이스벨과 같은 기능성 트레이닝을 하면서 느끼는 건데 이러한 도구에 의한 근육, 근막의 단련은 사실 관절의 개합이랑은 아주 밀접하게 관련이 있는 것은 아니더군요. 적은 무게로 관절에 걸리는 부하를 인식하면서 움직이는 식으로 훈련을 할수 있겠지만 그게 관절의 개합자체를 더 좋게 해주는 것은 아니더라는 것이지요. 근력으로 몸전체가 함께 움직이는 것과 관절과 인대가 각을 잡고 구조를 맞춰서 연동해서 돌아가는 것과는 층차가 다른것 같습니다. 오히려 이쪽을 전문적으로 단련하는 것은 질차승강같은 태극도인술이나 오금희 같은 준비체조와 같은 놈들이더군요. 참장, 주권도 이런 쪽 계열이고요.

    뼈의 개합은 손록당이 말하는 ‘역골’, 이 구조가 갖추어진 다음에 행하는 근력에 의한 통합력 훈련이 ‘역근’, 이후에 ‘세수’는 내외가 합일하는 경지로 심법의 영역이라는게 대충 뭔지는 알 것 같은데 이 ‘역골’의 허들이 솔직히 너무 높네요. 딱히 기격에 도움이 되는 것도 아니고요.

    사실 파워 훈련 같은거야 진가구에 연무석도 있고 하니까 아주 신기할것도 아닌데 학위진이 추수할 상대가 없을때는 물체를 상대로 여겨서 추수를 연습한다고 한게 어떤형식의 훈련이었는지 궁금합니다. 목인장 수련 비슷한 놈이었을 것 같기도 하고 샌드백이랑 비슷하였을 것 같기도 한데...
  • Felix 2017/11/24 00:41 # 삭제

    모아김// 서로 계파가 다르니 상세히 말씀드리지는 못 합니다만, 말씀하신대로 몸이 갖춰져있으면 발경이라는 것이 생각보다 간단합니다. 처음에는 이걸 왜 하나 싶었던 단련법을 열심히 하다보니 어느새 조악하나마 화경과 탄경을 쓰는 자신의 모습을 발견할 수 있었습니다. 
    제가 현대종합격투기는 잘 모르다보니, 현대종합격투기경기 중 중거리에서의 활용에 대해서는 뭐라 해드릴 말씀이 없군요;; 허나 제 경험에 비춰보면, 확실히 서로 싸움을 시작하기 전에 어정쩡한 거리에서 시비가 붙을 때나(한 손으로 밀면서 시비를 걸어오거나 할 때), 아니면 좀 엉성하게 클린치 상황이 됐을 적에, 즉 서로 '앵겼을 때' 써먹을 거리가 좀 있던 것 같습니다. 
    제 짧은 소견입니다만, 대다수의 중국무술유파들의 시초가 가전무술이었다보니, 의외로 건강상의 효용을 중시였고, 이 점 역시 무술적 효용과 함께 그 특유의 신체조법이 탄생하는 데에 영향을 주지 않았을까 싶습니다. 명말청초의 사회혼란기 지나고 청조 안정기 되고나서는 딱히 그리 몸 상해가면서까지 급히 무술을 익혀야되나;;하는 풍조가 생기고, 이로 인해 평소에 천천히 몸을 단련해가면서 건강도 챙기고, 그러다 몸 만들어지면 슬슬 용법 가르치고 하는 식이 아니었을까 하고 생각해봅니다. 성인이 되고나서 배우기 시작한 우리네 현대인들이 보기에는 더디기 그지없어 보이지만, 아기 아장아장 걷기 시작할 즈음부터 기본공을 시켜 아이가 대충 집성촌 밖으로 돌아다닐 수 있는 나이가 되면 기본공만 벌써 몇 년을 수련한 셈이니, 당시에는 그리 비효율적인 커리큘럼이 아니었던 것 같습니다. 이러한 식이었으니 좀 더 조밀한 신체연성(?)이 가능했던 것이 아닐까 싶습니다.
    제 식견이 미진하여 질차승강이나 오금희 등은 단련해본 적도 없고, 듣지도 보지도 못 해서 뭔지 잘 모르겠습니다. 그리고 역골이라;; 위에 말씀드린 것처럼 뼈가 굳기 전인 어릴적부터 해야 그런 효과가 나질 않을까 하고 조심스래 추측해봅니다. 허고 물건추수라;; 이 역시 추수의 개념을 넓게 잡은 것이 아닐까 하고 추측합니다만;; 대충 비슷한 것을 개인적으로 수련하고 있습니다만 워낙 허접한 것이라 밝히기 부끄럽군요ㅎㅎ
  • aaaaa 2017/11/24 04:28 # 삭제

    mma에서 중거리는 잘 선호 하지 않습니다..다만 쓰이는 경우 더티복싱을 쓸 때인데..이건 케이지의 특수성에서 나오는 기술이라 좀 특별한 케이스이긴 합니다..케이지가 없는 경우 보통 무에타이 클린치를 이용하긴 하는데 많이 쓰지는 않습니다. 둘 다 기본적으로 잡아놓고 때리는 것입니다. 안잡아놓으면 뒤로 도망쳐버리면 그만이라..그만큼 강제하기가 힘든 거리인거죠..
  • 모아김 2017/11/24 18:44 # 삭제

    1. 저도 진가 노가1로의 고식(공부가)는 익혔으니 단체의 문제지 계파는 그럭저럭 통하지 않나 싶네요. 진가가 ㅈ같은게 제대로 방方잡고 고관절 돌리려니까 기어에 기름때 묻은 것 처럼 관절이 돌아가지 않더군요. 그래도 몸의 관절의 태를 없애기에 제일 좋은 투로가 진가인것 같습니다.

    2. 질차승강이라고 해봤자 그냥 단편하세나 질차파각에 나오는 그 동작 말하는 겁니다. 선생님께서는 태극도인술에서 가장 중요한것은 결국에는 고관절 푸는 거라고 하시더군요. 제일빠른 방법이라고 가르쳐주시는 동작 보니까 발레전공자가 쓴 '움직임 해부학'에도 나오는 동작이더군요. 물론, 오금희는 관절보다는 내장푸는 쪽에 포커스가 가있기 때문에 약간 다르지요.

    3. 30세에 입문해서 대성한 형의권의 '신권' 이낙능 같은 인간도 있으니 우리같은 범인들도 도인술을 꾸준히 수련하면 골도를 올바르게 정렬하는게 가능할것이라고 믿고 싶습니다!!!
  • Felix 2017/11/24 21:29 # 삭제

    모아김// 1. 서로 속한 곳이 다르고 또 거기서 받는 가르침 또한 다르니, 비밀유지도 비밀유지이거니와, 제가 드리는 말씀이 쓸데없늗 참견처럼 들릴까봐 계파 얘기를 꺼냈습니다. 고관절은 옳바른 가르침 속에 단련을 꾸준히 하다보면 풀어집니다. 저는 수련 시작 후 맨손 투로는 양식 조금 깔짝여본 것 빼고는 쭈욱 진식만 해와서 다른 태극권 문파와는 비교를 못 하겠습니다.

    2. 위에도 말씀드렸지만, 고관절은 하다보면 풀리는 법이고, 그 외에는 뭐 각 단체마다 푸는 방법이 있으리라고 생각합니다. 말씀해주신 그 오금희는 태극권 5대문파 중 어느 문파에 속하는 커리큘럼인지요? 내장 역시 굳이 인식하지 않고 투로나 탄경연습하다보면 자연스레 함께 움직이던 것 같습니다.

    3.다른 곳은 모르겠으나 태극권을 하고나서 제 허리디스크가 치유되는 것을 보면, 열심히 하다보면 언젠가는 다른 곳도 정렬되지 않을까 합니다.

    유운봉// 답변 감사합니다. 안 그래도 그런 반칙기술에 흥미가 있었는데, 한 번 찾아봐야겠습니다. 사실 한중일 삼국이 이리도 가까우니 서로 영향을 주고받는 것은 당연하다고 생각합니다만, 설마 1800년대에 만들어진 유도에 중국무술이 영향을 줬으리라고는 생각을 못 했습니다. 다시금 말씀드리지만, 좋은 정보 감사합니다.
  • 모아김 2017/11/24 22:24 # 삭제


    1. 의외로 이 바닥에 제대로 된 가르침 받기 어렵지 않나 싶더군요. 유명노사에게 사사받았다고 해서 본인이 실력이 있는 것도 아니더군요. 저는 양가 태극권으로 시작해서 태극권 관련해서 이리저리 도장을 찾아다녔는데 썩 괜찮은 곳이 없더군요. 구조로 받아내서 제대로 화경, 발경을 보여주지 않고 졸력으로 버티면서 발경이라고 하는 사범들 참 많더군요. 보기에 체가 안되어있는 사람들도 많고요. 그리고 이런 사람들이 시간이 지난다고 해서 퀄리티가 더 좋아지는 것도 아니더군요.

    2. 오금희는 밝은빛 태극권 독자적인 커리큘럼입니다. 태극도인술은 웅위노사가 진가계열에서 핵심동작을 추려내어서 관절푸는 동작들을 중심으로 집중적으로 구성한것으로 알고요. 제 느낌으로는 오금희는 전신의 응체를 전반적으로 푸는데 좋고, 태극도인술은 관절마디를 집중적으로 풀어냅니다.

    하다보면 고관절 풀리는 거야 다 그렇지만, 제 경험으로는 도인술을 따로 해주는게 목, 등허리와 고관절을 풀어내는데 더 빠른것 같더군요. 좀더 집중적으로 자극을 내장에 집어넣는데는 오금희가 태극권 투로보다 낫던 것 같습니다.

    고관절 풀어내는데는 진가 투로가 양가보다 우월하지만, 막상 연무를 하다보면 양가에서도 진가 못지않게 원당을 유지하기 위해서 고관절 가동성이 필요한 것을 느끼게 되더군요.

    진가는 고관절에 허실이 있고, 발에는 상대적으로 허실이 분명하지 않은 대신에 양가는 발에 허실이 분명해서 고관절 각이 좀더 예리하게 요구되기 때문인 것 같습니다. 진가는 단전내전, 양가는 단전내동이라고 하는데 정도의 차이지 본질은 비슷하지 않나 싶습니다.

    3. 저는 태극권이나 중국무술이 뼈대의 교정과 근력의 단련과 대련에서 합리적인 커리큘럼을 확립해서 3~5년정도면 확실하게 소성을 이룰수 있도록 해줬으면 좋겠습니다. 저야 역골을 거치지 않고 역근을 하려고 하거나 딴짓하다가 몸이 많이 망가진 케이스라서 계속 양생파로 갈 거지만요.
  • bbbbb 2017/11/25 04:48 # 삭제

    동감합니다. 다른 운동은 보통 5년정도 열심히 하면 어느정도 수준에는 오르거든요. 그런데 중국무술은 뭐 평생해도 스승 잘못만나면 잘못한다고 하니..이건 뭐 도박도 아니고...
  • Felix 2017/11/25 23:24 # 삭제

    모아김// 1.확실히, 제대로 된 스승님 찾기는 쉽지가 않습니다. 하물며 명사들께 사사받은 이들 중에도 실력이 시원찮은 이들이 있는데, 그 뿌리조차 알 수 없는 사이비들 수준이야 뭐......이러한 사이비들에게 잘못 배우다가는, 돈은 돈대로 쓰면서 시간은 시간대로 날리고, 종국에는 몸까지 상하는 경우가 허다하지요. 저는 어찌 운이 좋아서 뭣 모르고 들어간 체육관이 진가구 사대금강인 진정뢰 조사님의 직계이고, 그 존함을 체육관 간판에 그대로 써놓을 정도로 정통성 있고 실력도 있는 진짜배기 도장이었던 점에 늘 감사하며 살고 있습니다. 저희 체육관 관원분들 중에는 저러한 사이비 태극권 혹은 사이비 기공단련 시설에서 잘못 배워서 자세가 엉망이 되서 오거나, 더 심하면 관절이 비틀어지거나 심지어는 '기가 얹혀서(이게 정확히 뭘 의미하는지는 잘 모르겠습니다;;)' 이를 수정하고자 오시는 분들도 계셨습니다. 이런 관원분들께서 저를 보시면 늘 하시던 말씀이, 처음부터 제대로 된 스승 밑에서 수련을 쌓은 것을 보니 참 운동운(?)이 있다고 하시더군요.

    2.오금희라는 이름이 뭔가 낯이 익어서 찾아보니 삼국지에 나오던 화타가 창안한 운동이라길래 그건가 하고 있었는데, 밝은빛 태극권에서 만든 운동이었군요. 뭐, 관절 스트레칭 열심히 해주면, 다음단계로 나아가는 시간이 줄겠지요. 그리고 양식과 진식의 비교라;; 제대로 하려면 10년을 해도 잘 모르는 운동이 태극권이라는데, 저는 양식은 그냥 곁다리로 24식과 42식만 투로로 2년밖에 수련하지 않았고, 본문인 진식은 수련한 지 8년 밖에 안 되는 짬찌인지가 감히 비교를 못 하겠습니다;;

    3.저는 허리디스크를 치료하느라 시간을 좀 허비하기는 했습니다만, 대체로 약 1년 반 정도 하니까 허접하게나마 화경이 나왔습니다. 그리고 2년차부터는 슬슬 체중이동이 쉬워지면서 허접한 탄경이 나오길 시작했고요. 3년차부터는 추수를 배우면서 대충 감을 익히고, 화경과 탄경을 활용한 투로의 활용에 대해 고민하면서 서로 '앵겼을 때' 쓸만한 기술들을 쓸 수 있게 됐고요. 수련방법만 올바르다면 노력은 배신을 하지 않습니다. 열심히 수련하셔서 목표를 이루시길 기원합니다.
  • 모아김 2017/11/26 00:32 # 삭제

    1. 과랑 방이 안풀린 상태에서 중심이동 연습하다가 무릎나가거나, 가슴에 기가 맺히는-함흉발배가 안되고, 가슴이 앞으로 나오고 목이 꺾이는-그런 거 말하는 모양이네요.

    저 같은 경우에는 정통 양가를 표방하는 모 체육관들에게 낚여서 꽤 시간낭비했었습니다. 진가도 전승은 멀쩡하더라도 이상하게 하는 곳이 널렸더군요. 그래서 정통을 표방하더라도 연무영상을 보거나 직접 방문해서 제가 직접 판단하는 식으로 보는 편이지요.

    보니까 진식 태극권 총회계열이신 것 같네요. 저도 서울에서 도장다닐거면 밝은빛 아니면 진식태극권총회 다니고 싶었는데 어떻게 연이 닿아서 밝은빛 계열에서 수련하고 있습니다.


    2. 밝은빛태극권에서 '만든'게 아니라, 대만쪽에서 장경영노사 계열로 따로 전수받은 겁니극장같은 다. 이래저래 중국에서 전래가 되는 오금희 계열은 이쪽에서 간화된 투로로 나온게 많더군요. 밝은빛에서는 예전에는 무극장, 유극장같은 참장도 서고, 전사공도 수련하고, 대안기공이나 비종내공 등 이래저래 많은 공법을 배우고 연구했지만 요즘에는 오금희랑 태극도인술로 단순화되는 분위기라고 하더군요. 선생님말씀에 따르면 수련해보니까 그 두개가 제일 효과적이라고 합니다. 팔단금이나 역근경 등의 동작의 엑기스가 제일 잘 녹아있는게 이 공법인것 같더군요.

    오가 태극권은 왕배생 노사가 85식을 초식은 다 남기고 37식으로 줄여버리기도 했으니 방잡는 법만 안다면 24식이나 42식이 108식과 효과가 다를바는 없지 않겠나 싶네요.


    3. 어쨌든 고관절, 어깨랑 미려, 협척, 대추를 빨리 풀어내는게 목표입니다. 어줍잖게 죽도 잡으니 어깨에 힘들어가서 더 이상해지더군요. 그리고 검도도장에서는 하라는데로 하니까 더 어깨가 굳어서 때려치우게 되더군요. 차라리 적당히 웨이트 같이하는게 도움이 되지 이치가 없이 죽도 잡으면서 빠른머리나
    대련하려니까 졸력으로 더 몸을 망치게 되는 것 같습니다.
  • Felix 2017/11/26 01:10 # 삭제

    모아김//진식태극권총회는 아니고, 진정뢰진식태극권 체육관에서 수련하고 있습니다.
  • ㅂㅂㅂ 2017/11/24 05:19 # 삭제 답글

    그런데 한손으로 내리치는거나 양손으로 내리치는거나 속도차이가 없는거는..과학적으로 설명하면 어떤 원리에 의한걸까요?
  • abu Saif al-Assad 2017/11/24 05:47 #

    그런가요? 제 경험으론 한손치기가 더 빠르다는 느낌이었습니다. 제가 치건 상대방이 치건...
  • 유운봉 2017/11/24 19:07 # 삭제 답글

    야마 아라시는 현행 시합 규정에서 금지된 기술입니다.

    다만 야마 아라시와 매우 유사한 허리 후리기(Harai goshi)

    라는 기술은 허용됩니다. 오른손잡이 기준으로 상대의 오른쪽

    팔꿈치와 상대의 오른쪽 깃을 잡고 허리 후리기를 실행하면

    그것이 야마 아라시입니다.

    왜 이 기술이 금지되었는가는 저는 모르겠네요. 다만 멀쩡한

    기술도 시합에서 부상자가 많이 나오면 금지기술이 됩니다.

    아마도 야마 아라시가 위험하기 때문에 금지된 것으로 추정할

    수 있습니다. 그리고 야마 아라시는 금지 기술이라서 아마

    유도 체육관 가셔도 배우지는 못하실 것입니다. 그래도 궁금

    하시면 아래 책을 권해드립니다.

    Toshiro Daigo, Kodokan Judo, Kodansha International

    위 책은 현행 시합 규정에서 금지된 메치기 기술도 해설하고

    있습니다.

    그리고 태극권에서도 비슷한 기술이 있다고 하셨는데, 유도의

    기원 역시 중국권법으로 거슬러 올라가기 때문에 자연스러운

    현상이라고 생각됩니다. 오키나와 당수에 공상군이라는 카타가

    있는데 여기에도 팔을 꺽으면서 던지는 기술이 나오는 것으로

    알고 있습니다. 그런데 공상군이라는 카타는 북파 소림권에서

    유래한 것으로 알려져 있습니다. 유도 역시 강도관에 소장된

    천신진양류와 기토류의 마키모노를 보면 우리 유파의 기원은

    중국권법이다 라는 말이 나오는 것으로 알고 있습니다.



  • 모아김 2017/11/24 19:41 # 삭제

    일본무도대계의 천진진양류 유술의 전서를 보니까 양심류의 류조 아키야마 시로 효에 요시토키秋山四郎兵衛由時는 소아과 의사(!)였다고 하네요. 중국에서 의학을 배우기 위해(!!) 권법을 배워서 돌아와서 가르쳤다고 하는데 한편, 중국의 권법은 차고 찌르는 계열이 주고, 유술과는 다르다고 하네요. 중국에서 활법 28品의 수법을 전수받고 돌아왔는데 일본에서 가르치려니 테카즈手數, 카타가 없었기 때문에 하다가 때려치는 인간들이 많자 류조가 한탄하면서 303수의 카타를 갖추게 되었다고 하네요. 대충 일본에 있던류나 야와라의 전통이랑 중국권법이 합쳐지면서 체계화되어 진양류나 기도류의 기원을 이룬것 같습니다. 일본무도대계에 있는 기도류 계열 전서에는 딱히 중국과의 연계성이 별로 없네요.

    진양류가 대충 에도시대 초기 3대장군시절에 류파가 성립되었으니까 명말청초 시절의 실전 권법인 태조장권과 그 연계성이 없다고 할수는 없겠네요. 태조장권의 직계인 태극권과 관계가 없는게 이상하겠습니다.
  • bbbbb 2017/11/26 06:37 # 삭제

    유도의 아테미 기술이. 중국무술의 영향을 받은 천진신양류의 영향이 아닌가 하더군요. 보다보면 좀 비슷하긴 합니다. 무릎관절 밟기라던가...
  • 일본도 2017/11/25 16:00 # 삭제 답글

    http://aikidonews.co.kr/archives/4222

    술탄님, 술탄님께서는 전에 '일본도는 휘어져서 '검격으로 바인딩하기가 쉽지 않고 그 때문에 직각으로 막는 기술이 발전했으며 이로 인해 인게이징을 통해 막고 치는 기술이 발전했다'는 취지의 포스팅을 한 것으로 알고 있습니다. 그런데 이 글에서는 정반대로 '휘감아 붙는 기술' 바인딩을 언급하고 있어 혼란스럽습니다. 어떻게 생각하시나요?
  • abu Saif al-Assad 2017/11/25 16:20 #

    글과 기사에 첨부된 원문 사진도 봤는데 이건 검을 붙인 상태를 만들어서 싸우는 그런 바인딩이 아니라 상대의 칼끝을 돌려서 치우고 들어가는 그런 의미입니다. 원문은 "回転して絡め取る회전하여 휘감아잡다"는 의미입니다.
  • 유운봉 2017/11/26 18:36 # 삭제 답글

    기토류의 유래에 대해서는 여러 가지 상호 모순되는

    주장이 있습니다. 일설에 의하면 기토류의 창시자는

    良移心当流를 배웠는데 良移心当流의 창시자는 소림사

    에서 권법을 배운 중국인 陳元贇에게서 중국권법을

    배웠다고 합니다. 물론 소림권에는 발이나 무릎으로

    차고 주먹이나 팔꿈치로 지르는 기술이 대부분인데

    칼을 항상 차고 다니는 무사계급에게는 필요가 없는

    기술이라서 소림권의 메치기 기술만 모아서 하나의

    유파를 창시한 것이 良移心当流이고 기토류는 그 유

    파에서 파생되어 나온 유파라고 합니다.

    그 학설을 따른다면, 유도의 창시자 가노 지고로가

    배운 유술은 모두 그 뿌리가 중국권법에 있는 셈입

    니다.

    유도의 기술은 메치기, 굳히기, 급소 지르기인데

    이중에서 급소 지르기는 너무나 위험해서 시합에서는

    무조건 금지입니다. 그러면 시합에서 사용 가능한

    기술은 메치기와 굳히기 뿐인데, 메치기는 숙달하는데

    매우 많은 시간이 걸립니다. 제가 옛날에 한국유도원

    을 다닌 적이 있었는데, 거기서 유도 8단인 양반이

    말씀하시기를 자기가 평생 유도를 했지만 제대로 하

    는 기술은 안 뒤축 후리기 하나 뿐이다. 그나마도

    오른쪽으로만 제대로 되고 왼쪽은 잘 안된다.

    그런 말씀을 하셨습니다. 반면 굳히기는 메치기

    와는 달리 단기 완성이란 게 가능합니다.

    강도관 유도가 널리 퍼져 수많은 고등학교와

    전문학교, 대학에 유도부가 생겼는데 유도부 선수

    들은 아무래도 어릴 때부터 평생 운동만 한 운동

    선수는 아닌데, 학교의 명예가 걸린 다른 학교

    유도부와의 시합에서 성과를 내려면 단기간에

    완성이 가능한 굳히기에 집중할 수 밖에 없었

    습니다. 그 과정에서 현대 유도나 러시아 삼보

    브라질 유술에서 보여주는 다양한 조르기, 꺽기,

    누르기의 응용기술이 발달했습니다.

    예를 들어 삼각조르기는 고류 유술에서는 없었던

    기술인데요. 고등학교, 전문학교, 제국대학의 유도부

    선수들이 시합과 자유연습을 하던 중에 새롭게

    만들어낸 기술입니다.

    물론 고교, 전문학교, 제국대 유도부 학생들이

    학교를 졸업하고 나서 동네 유도 체육관 다니면서

    굳히기 연습을 할 때 삼각조르기를 하면, 같이 운동

    하는 관원들은 자연스럽게 그 기술을 배우게 되고

    그것이 퍼져나가서 고류 유술에 없었던 기술인데도

    마침내 강도관에서는 유도 기술로 인정하게 된 것이죠.

    다시 말하면 현대유도, 러시아 삼보, 브라질 유술이

    보여주는 신비한 굳히기 기술은 사실은 유술이 완전히

    근대체육이 된 이후에 발달한 기법입니다.

    유도의 급소지르기에 대해서 간단히 말씀드리면,

    烏兎라는 급소는 두개골이 얇아서 사람이 주먹으로

    쳐도 두개골 골절이 일어나는 곳입니다.

    그런데 유도의 極の形에서는 그 급소를 공격하는

    방법을 중점적으로 가르칩니다. 그러다 보니 이 기술을

    자유연습에서 사용하는 것은 거의 불가능하죠.

    그렇게 급소의 위치를 정확하게 안다는 것은

    천신진양류의 창사자가 배운 양심류의 창시자는

    해부학에 정확한 지식이 있었다는 뜻입니다.

    전서에서 전하는 대로 양심류의 창시자는 중국에서

    권법과 의학을 배운 의사였을 가능성이 높다는 증거

    라고 하겠습니다. 지금도 일본에는 한의사처럼

    柔道整復師라는 의료인 자격증이 있는데 주로

    유도를 배운 사람이 부업으로 많이 하는 직종

    이라고 합니다.

  • 모아김 2017/11/26 19:03 # 삭제

    아키야마 시로 효에 요시토키秋山四郎兵衛由時가 전서에 써놓은 글을 보면 급소설명을 하면서 한의학의 장부설명을 이래저래 함께 이야기하는데 보니까 말씀하신 烏兎에 관한 부분이 나오네요. 긁어서 올려놓습니다.

    烏兎の当は両眼也。頭の園は天に同じ。故に天に日月
    有て陰陽分る。人に両眼上に有て、事物明白なり。自流
    に両眼を指て烏兎と云事、日中に三足の烏有、月中に玉
    るも兎ありて見、是最陰陽、なり。故に烏兎と号す。水月は極意大事の殺也。

    양눈을 보통 일월이라고 표현하는게 한의학이나 도교의 관습인데, 태양 안의 까마귀(삼족오)와 달속의
    토끼(월토)를 따와 烏兎라고 미간을 지칭하네요.

    柔術経絡人之巻이라는 전서입니다. 한의학의 해부학 중에서 꽤나 실질적인 파트만을 모아놓은 것 같네요.
  • ㄱㄷ 2017/11/27 18:19 # 삭제 답글

    현대 종합격투에서 중국권법식의 중거리 격투가 잘 나오지 않는 것은 아무래도 옷을 벗고 하는 시합이기 때문일까요. 상대방의 옷을 잡을수 있다면 상대방에게 자신의 거리를 강요할수가 있을텐데 현대 격투기 시합에서는 불가능하니까요. 옷을 붙잡을수 없으니 완전 붙어서 레슬링을 하거나 아니면 떨어져서 싸우거나 할수밖에 없는 것 같습니다.
  • aaaaa 2017/11/27 20:03 # 삭제

    옷입고 mma하는건 공도가 거기에 가깝죠. 그런데 잡아봐야 별로 할 수 있는게 없습니다. 보통은 중거리 전투란게 급소를 노려서 거기서 상대방의 반응을 이끌어내서 술기를 거는건데..이런 전술이 못나오니까요. 중거리 싸움해봐야 서로 잡고 두들기는 근성 싸움이 되는 경우가 많습니다.
  • 김동현dhkim 2017/11/28 19:49 # 삭제

    현재 josh kaldani 라는 선수가 영춘권 베이스의 타격으로 3승을 거두고 있다고 하더군요. 무술에 따라 다른 것 같습니다.
  • aaaaa 2017/11/28 20:49 # 삭제

    검색해서 봤는데 크게 특이한점은 없어보입니다. 이런 경우 꽤 있습니다. 마이너 무술 베이스라지만 실제로 보면 킥복싱+레슬링+주짓수에서 크게 안벗어나죠...https://youtu.be/Jh-Sor0Q4a8
  • aaaaa 2017/11/28 20:55 # 삭제

    아마추어 대결에서 영춘권사들이 꽤 잘 싸우는게 있습니다. https://youtu.be/1f7td8Hc-V4 좀 홍보성이 아닌가 의심이 되는 면이 있긴한데..
  • ㅇㅇ 2017/12/02 02:05 # 삭제 답글

    동양에도 랜스같이 쓰는 삭이란 무기가 있다고 하던데 이게 언제쯤부터 쓰이기 시작한건가요? 그리고 동양에서도 카우치드 랜스 비슷한 파지법이 존재했나요?
  • Sbre 2017/12/03 16:24 # 삭제 답글

    헝가리안 세이버 영상 찾아봤더니
    https://www.youtube.com/watch?v=9SLr2I3xIx8
    실화가 아닙니다.
  • 오렌지 공작 2017/12/03 17:10 #

    체육관 생겨벅은 걸 보고 야누즈 세냐브스키인 줄 알았...지만 훼이크. 그냥 병맛이군요.
  • abu Saif al-Assad 2017/12/03 23:25 #

    검술실력은 없는 것 같고 그냥 대련단체 같아보이네요..
  • 김동현dhkim 2017/12/04 00:35 # 삭제

    Do you even parry, bro?!????!!?!?
  • 오렌지 공작 2017/12/04 13:37 #

    이봐 친구들♂ 체육관을 잘못 찾은 것 같은데, 맥도조는 한블록 아래라구♂
  • 모아김 2017/12/05 19:52 # 삭제

    저같은 맥도조충은 웁니다 ㅠ.ㅠ

    진지하게 저는 맥도조가 괜찮다고 보는 편입니다.

    뭐, 정말 수준이하인데 투로나 카타 장사하면서 돈 빼먹는 거지 같은 놈들을 말하는게 아니라, 초짜들에게 살짝살짝 맛보여주기로 강약을 조절하면서 흥미를 잃지않게 하는 ‘방편’으로 좋다는 것이지요. 개인의 성취야 자기하기 나름이기는 하지만 지도자는 적어도 3~5년 동안 성실하게 수행하면 뭔가 성취할수 있는 커리큘럼을 제시해야하지 않나 싶습니다. 도중에 제자가 흥미를 잃지 않도록 중간중간에 별도의 프로그램을 구성하거나 완급을 조절해야하고요.
  • abu Saif al-Assad 2017/12/06 03:15 #

    모아김// 공감합니다. 마르지 않는 컨텐츠도 좋고 같은 컨텐츠라도 재포장을 끊임없이 잘할 수 있는게 경영의 비법이죠. 또 뭔가 잘되어간다는 확신을 줄 수 있는 것도 필요하다고 봅니다. 또 니즈에 맞춰서 선수부 일반부를 따로 구성 지도할 수도 있어야 한다고 보고요.
  • 모아김 2017/12/06 10:32 # 삭제

    이래저래 보니까 한달 회비로 낼수 있는 금액이라는게 심리적인 한계가 있더군요. 일반적인 커리큘럼에는 15~20만원까지가 한계인것 같습니다. 만약에 좀더 자세한 가르침을 원한다면 별도로 특강비나 뭐나 이렇게 내야지 취미수준에서 꾸준히 내는 돈으로는 이 이상 낸다는게 좀 그렇네요.

    제가 있는 동네 검도도장 월회비가 15만원이던데 지도도 엉망이고 샤워실도 없고, 카타 좀 하자고 하니까 누구에게서 배웠는지 묻고, 한달도 안되어서 돈 내라고 하고 그러길래 몇 달 다니다가 때려치웠습니다. 시설 좋은 헬스장 gx프로그램까지 합치거나 라도 그것보다 싸고, 크로스핏도 함께하는 종합격투기나 권투도장, 도장은 아니지만 메가스터디도 월 15만원이면 떡을 칩니다. 진짜 장사를 하자는건지 말자는건지...

    선수부, 일반부 따로구성지도에는 동감입니다. 그리고 성인부랑 학생부 별도로 구성해야하고요. 아무래도 동네 도장에서는 어린이들이 주수입원이다 보니까 성인부가 개판이 되던데 그럴수록 봉고차 몰고 애들 챙기는 식으로 악순환이 반복되는 것 같습니다. 저는 솔직히 동네도장들도 성인부가 주축이 되어서 좋은 커리큘럼이랑 시설로 어른들을 끌어들이고 이에 자연스럽게 애들도 도장에 오고가는 분위기가 되어야 한다고 생각합니다.

    샤워시설이나 인테리어 약간 신경쓰고 웨이트를 포함한 커리큘럼 좀더 체계적으로 손보는게 그렇게 어려운 일인가 싶습니다. 꼰대근성에 은근히 추가로 돈 내놏기를 강요하는 분위기도 그렇고 솔직히 돈내고 상전 모시는 것 같은 느낌이 들때가 한두번이 아니더군요.
  • 지나간 2017/12/06 13:58 # 삭제 답글

    안녕하세요, 아부 사이프님 그리고 고수님들 이번에도 궁금한점이 있어 질문드립니다

    보통 고지를 점하면 대결에 유리하다고 하는데요, 고지에 있으면 자신의 무기가 상대에게 멀어져 닿기가 힘들어지고, 다리가 그대로 상대의 무기에 노출되어 방어하기도 힘들어질거 같고 특히 계단이나 가파른 언덕처럼 고저차가 심할수록 불리하지 않을까하는 망상을 했는대 실제론 어떤가요?
  • 모아김 2017/12/06 14:44 # 삭제

    It's over Anakin! I have the high ground!

    정도의 차이고 상황따라 가는거 아니겠나 싶습니다. 상대를 공격하기 위해서 내가 고개를 숙여야 한다거나 밑이 안정되지 못하다면야 고지면 불리한거고, 안정된 지반에 나는 상대에 가깝고 상대는 나에게 멀다면 고지라서 좋은거겠지요.
  • 지나간 2017/12/06 15:03 # 삭제

    모아김님이 말씀하신 대로 상황에 따라 다르겠지만, 서로 안전된 지반이라면 굳이 고지를 차지해서 얻는 장점이 딱히 없는거 같아서요
  • abu Saif al-Assad 2017/12/06 16:07 #

    칼싸움일 때 실제로 해보면 나는 상대를 베기 힘든데 상대는 내 다리를 원하는 대로 썰어대기 때문에 엄청나게 싸우기 힘듭니다. 저지대삼배단(...)이라고 해도 될정도지요. 시구루이에 보면 두꺼비 검법이라고 땅 구르면서 다리 자르는 게 나오는데 딱 그짝입니다.

    고지의 장점은 전쟁터에서 상대방을 감제하고 여차하면 돌진해서 강한 충격력을 선사할 수 있으며 상대방이 공격하려고 해도 올라오느라 체력 다 빠지는 것 등이지만, 반대로 물 등을 구하기 힘들어 포위당하고 고사되기 쉬운 것도 문제입니다. 삼국지 마속의 경우가 대표적이죠.
  • 지나간 2017/12/06 16:41 # 삭제

    저지대삼배단;; 왠지 마음에 드는 말이네요

    그럼 손이 바닥에 닿을 정도로 상체를 극단적으로 낮춘 펜싱 같은 자세로 하면 그나마 낳지 않을까 생각했지만 머리가 딱 내려치기 알맞은 위치에 있으니 이건 이거대로 위험하겠네요
  • abu Saif al-Assad 2017/12/06 17:13 #

    실제로 세계적으로 둘러보면 보폭을 넓게 하고 머리를 상당히 낮추는 스탠스를 기본으로 하는 곳도 보이는 편입니다. 이런 식으로 안싸워봤지만 하단공격에 잘 대응하고 안정적으로 설 수 있겠더군요. 만치올리노도 키가 큰 사람은 하체에 방어구를 차라고 했으니까요. 머리로 들어오는 공격도 어렵지 않게 막을 수 있지요.
  • ㅁㅁㅁㅁ 2017/12/06 18:06 # 삭제

    손이 바닥에 닿을 정도 까지는 아니래도..아무래도 안정성을 위해서 상당히 무게중심을 낮추고 다리는 벌린 자세를 취하는 무술들이 꽤 많습니다. 배위 같은곳이 흔들림이 심한곳은 발폭이 좁아서는 어떻게 할 수가 없죠..
  • 마엘란 2017/12/06 19:20 # 답글

    술탄샤님. 드디어 수능이 끝난지라 서울의 아르마에 참석해보려고하는데
    전에 들은걸 잊어버렸습니다. 어떻게해서 준비해가야할까요?
  • abu Saif al-Assad 2017/12/06 20:28 #

  • 지나가던놈 2017/12/09 11:54 # 삭제 답글

    안녕하세요, 아부 사이프 님 및 여러분. 목재 둔기가 좋다고 생각하는 지나가던 놈 입니다.

    다름이 아니라, 이 오척봉을 계속 잡고 휘두르고 찌르고 하다보니까, 정말 길고 묵직한 무기가 좋은 무기구나--라는 생각이 들더군요. 아무래도 기니까, 타격력이 세니까, 거기에 왠간한 칼도 자르지 못한다는 장점이 있더군요. 목재라고 무시하면 안 됄거란 생각이 들었습니다.

    헌데, 이런 목재 무기로는 여러 보호 장비--뭐 예를들어, 오토바이 보호복, 전투경찰 방석복, 오토바이 헬멧, 무술용 패드 등--들에 대한 타격력이 얼마나 될까 궁금합니다. 뭐 무슨 하드 플레이트 넣은 방탄복은 예외로 치고(...), 왜, 흔히 볼수 있는 보호 장비들 말입니다.

    제 아무리 무겁고 길고 휘두르면 아가리 수면제 ㄱㄱ 하는 목재 오척봉, 아니 어떤 하드우드 원목 봉을 가지고 휘둘러 봐야 그닥 타격이 안 갈거 같습니다. 보호장비가 괜히 보호장비가 아닐탠데요. 플라스틱이 이외로 둔기나 날 붙이에 대한 저항력이 쎈 폴리머인데.

    딱히 제가 보호장비 입은 경찰이나 그런 사람하고 싸울려고 하는게 아니고(...) 단순히 궁금해 져서 묻겠습니다. 보호장비를 입은 사람에게 목재 둔기는 효과가 얼마나 있나요?

    ...적어도 아프고 타박상 날 정도는 되겠죠...?

    부탁드립니다!
  • 오렌지 공작 2017/12/09 13:06 #

    오토바이 보호복, 방석복이나 오토바이 헬멧은 강한 충격을 막기 위한 물건이니만큼 충격흡수율이 좋고 튼튼데스 하죠.다만 플라스틱에도 한계는 있고 오토바이 보호복도 중요부위만 가린 형태죠. 그리고 제아무리 오토바이 헬멧이 튼튼하다고 해도 걔 혼자서 모든 충격을 흡수하는 것도 아닙니다. 방석복은 잘 모르겠네요.
  • abu Saif al-Assad 2017/12/09 14:57 #

    맞았다는 느낌+짜증만 나지 별로 효과 없습니다. 그런것들 거진 플라스틱 외피+내부 충격흡수 패드가 붙은 것들이라.... 방어력만 놓고 보면 철검 풀스윙도 웃으면서 막는 것들이지요. 무술용 패드가 제일 만만하고, HEMA방어구쯤 되면 진검도 막을 수 있고 오토바이 방어구는 전투 열번은 참여할 수 있을 수준입니다.
  • 오렌지 공작 2017/12/09 15:06 #

    호오 현대 과학은 대단하군요!
  • 지나가던놈 2017/12/10 10:34 # 삭제

    역시 그렇군요!

    감사합니다.
  • 팔참도 2017/12/09 17:04 # 삭제 답글

    안녕하세요 TFW라는 곳에서 팔참도를 파는데 https://www.traditionalfilipinoweapons.com/shop/butterfly-swords/ 국내에는 파는 곳이 없네요. 이거 성능이랑 파는 곳, 구매방법을 알고 싶습니다.
  • abu Saif al-Assad 2017/12/09 20:14 #

    http://www.youtube.com/results?search_query=TFW+review 필리핀 전통도검을 만드는 곳인데 평은 대체적으로 매우 좋습니다. 벌써 10년쯤 전인데 TFW카타나와 폴첸 프랙티컬을 서로 부딪치게 만든 테스트에서 TFW가 압승했던 적도 있습니다. 성능은 괜찮다고 보여요. 수입하는 방법은 업체에 메일을 보내서 신용카드나 페이팔 결제를 하시고 한국으로 직송을 시키시되 우리나라의 고나이프 같은 도검수입허가 업체를 통해서 통관대행을 진행하셔야 합니다. 물론 도검소지허가도 필요하죠. 물건값+국제배송비에 한국 업체의 통관대행수수료 등이 포함되겠네요. 음 그런데... 현지에 재고가 없나 보네요.
  • 모아김 2017/12/09 21:14 # 삭제 답글

    전에 구마모토번의 히키타 신카게류 검사들이 와타나베 노보루라는 신도무념류 검사에게 맨몸+후쿠로지나이로 호구+죽도에 덤볐다가 전패했던 이야기를 했던 적이 있습니다.

    반대로 후쿠로지나이파가 호구+죽도파를 발라버린 예도 있네요.

    https://www.jstage.jst.go.jp/article/budo1968/20/2/20_75/_article/-char/ja/

    이 논문을 보면 히코네번(이이 나오마사를 시조로 합니다.)에 전래된 넨류는 아츠미 계열과 아라카와 계열 두가지 계통이 있었는데 아츠미 파는 죽도+호구로 연습을 하였고, 분파되어 나온 아라카와 넨류는 후쿠로지나이+맨몸으로 연습을 하였다고 합니다.

    번주 이이 나오나카는 후쿠로지나이+맨몸으로 연습하면 살살치게되니까 애들놀이와 같아지니까 금지하고, 앞으로는 죽도+호구로 연습해라고 명을 내리자 후쿠로지나이 계통에서는 그러면 절대 안된다고 항명합니다. 그러자 번주는 양 파벌에게 시합을 시켰는데(어떤 시합을 하게했는지는 불명입니다.)아라카와 넨류의 압승으로 끝나자 번주 이이 나오나카는 유약해질까봐 후쿠로지나이를 금지했는데 지금보니까 아니기는 한데 만약에 맨몸에 후쿠로지나이로 세게 치는거 싫어하는 놈들 나오면 너네 계통이 쇠미해질거니까 후쿠로지나이+맨몸도 연습하고 호구+죽도로도 연습해라고 좀 떨떠름하게 후쿠로지나이파의 존속을 인정해줬다고 합니다. 사실상 원래의 법의 존속을 인정해주는 대신에 죽도+호구도 도입을 해라고 압박을 한것이지요.

    히키다 신카게류의 완패는 좀 극단적인 경우이고, 제대로 수행된 후쿠로지나이 검술은 호구+죽도파를 바를 수도 있는 예인것 같습니다.

    오늘날의 마니와 넨류의 수행양태를 본다면 오모테 5본이랑 우라10본이 있는데 보통 오모테5본은 목검또는 후쿠로지나이로 익히고, 우리10본은 하비키나 후쿠로지나이로 익히더군요.

    오모테 5본은 직심영류 법정과 비슷하게 키리오토시 비슷한 기술로 단단한 하반과 몸의 완성에 주를 두고 있고 우라 10본에서 응용을 익히는 것 같습니다. 무턱대고 대련연습을 하는 것보다 체의 완성과 이에서 비롯된 응용기의 숙득이 충분하게 이뤄지고 난다음에 후쿠로지나이로 대련을 한 것 같습니다.

    아무래도 히키다 신카게류는 바인딩보다는 빼어치기를 위주로 하다보니까 호구+죽도파에게 저렇게 발린게 아닌가 싶네요. 히키타 신카게류의 전서를 보면 야규신음류에서 전래되는 엔삐 6형과 같지만, 현재 내려오는 오모테 6카타는 야규신음류의 카타와는 많이 다릅니다.

    야규신음류의 엔삐 6카타는 카게류의 원형그대로인것 같지만 현재 내려오는 히키다 신카게류의 오모테 6본은 기존의 엔삐를 바인딩없이 빼어치기위주로 개량한 것 같은 느낌입니다.

    가토다 신카게류(직심영류의 형제유파로, 무주심검의 류조 하리가야 세키운에게서 진면목의 인가를 받은 카타오카 이효에片岡伊兵衛의 계통으로, 八相, 一刀兩斷, 誓眼, 長短一味라고 직심영류의 법정과 굉장히 이름이 유사한 카타를 위주로 가르친 유파였다고 합니다.)도 후쿠로지나이를 주로 썼지만 시합에서는 굉장히 강했다고 하지요.

    체의 연성과 키리무스비의 감각획득이라는 목적에 충실한 카타가 확실하게 있었던 유파(넨류랑 무주심검(가토다 신카게류))는 강했는데 그렇지 않은 유파는 죽도파에 발린 이야기는 꽤 상징하는 바가 큰 것 같습니다.

    일도류에 있어서는 이러한 프로그램은 표검 三重인데 중서파에서는 표검 三重을 연무하지 않으며, 일도정전무도류의 경우에는 내제자들에게는 표검 三重이 전해져 내려왔지만, 내제자가 아닌 일반 문인들에게는 교습이 되지 않았습니다.

    북진일도류의 경우에는 카타해설서 중 傳刀之事에 三重의 이름만 있거나 대목록개전의 전서에 표검 三重의 이름이 있으며, 대목록개전의 말미에는 카타가 아니라 의해로서의 三重, 石火, 盤鐘, 露의 位가 성왕검으로 있습니다. 카타해설서에 三重과 拂捨刀는 이름만 나오는 경우도 있으나, 拂捨刀는 구체적인 소작이 나오는 해설서도 있는 반면에 三重은 아예 나오지 않는 경우도 있는 것으로 봐서 북진일도류에서는 기본적으로는 표검 三重가 전래가 되었으나 중서파처럼 표검 三重을 그다지 중요하게 여기지 않고 오행형으로 퉁치거나 아예 안하는 경향이 있었음을 유추할수 있습니다.

    https://www.youtube.com/watch?v=HKMzWw_2Ag4

    표검 미에입니다. 타태도는 날길이 2척8촌에 손잡이 1척, 사태도는 날길이 2척3촌5분에 손잡이 8척 거의 20cm정도의 차이가 납니다. 상대적으로 크고 무거운 타태도의 검의 오모테 우라치기를 사태도가 받아내면서 키리오토시를 하면서 키리오토시의 본질을 배우는 카타입니다. 의식적이고 관념적인것 같으나 사실은 이 카타에는 키리오토시의 본질이 있으며, 넓은 자세에서 체의 연성의 의미도 있습니다.

  • abu Saif al-Assad 2017/12/09 22:21 #

    시사하는 바가 많네요. 무호구 스파링을 주로 하게 되면 타격 직전에 컨트롤을 위해 약간 딜레이를 주게 되는데 그게 겉으로는 보이지 않지만 실제로 마인드셋을 컨트롤을 한다 안한다만 가지고도 승부의 차이가 나버리고, 그걸 깨고 들어오는 사람도 있습니다. 대체적으로 호구 스파링을 한 사람들이 무호구 스파링에 대해 엄청나게 위험하다 큰일난다고 인식하는데 마인드셋의 차이가 있다고 보여지네요. 개인적으로는 죽도파와 후쿠로지나이파의 대결에서 히키타 카게류가 패배한 건 그런 이유가 있다고 봤습니다. 거기에 더해 호구 스파링에서는 무호구 스파링에서는 내세울 수 없는 기세와 기합이 있어서, 무호구 특유의 절제된 스파링에 익숙한 사람이 당장 붙게 되면 기세에 휘말려 두려움에 침몰해버리는 경우도 있습니다. 특히 어느 유파가 무호구 분위기를 유지하게 되면 천천히 침몰하듯이 처음엔 기세 좋게 치고 받으면서도 나중엔 어디가 다치고 당한다는 위험성이 점점 인지되기 시작하면서 자꾸 거리를 둔다던가 변질이 되어버리죠. 이 모든 사항을 우리 그룹에선 그동안 다 겪었죠(....) 2014년 노마스크 초반의 성공부터 점점 멀어지고 손때리기화되어버린 2016년의 경우도 그렇고요. 기세의 문제는 개개인마다의 경향 차이로도 겪기도 했었죠.

    노마스크에서 뭔가 기술이 나오고 잘 되는 것도 벽지불에 의하면 호구가 없을 수록 상대가 발하는 위험을 잘 감지-인지하고 그것을 짐승처럼 예민하게 받아들임으로써 전투감각이 증진되는 것도 있지만, 베기가 시작되고 상대에게 닿는 것까지 10프레임으로 나눌수 있다고 할 수 있을 경우 노마스크는 이것을 안전을 염두에 두는 요인 탓이 12프레임 정도로 나누게 되고 즉 공세가 미세하게 느려지게 되며 그게 상대적으로 실력이 낮은 사람들에게는 다양한 공세를 시도할 수 있는 진입구간이 된다고도 말하고 있으시죠. 속도와 기세도 싸움의 한 요소인데 이것이 약해지면 승부에서 중요한 요소를 놓고 싸우는 것과 다르지 않다고요. 그래서 노마스크도 안 좋아하시지만 반대로 헤비자켓 스파링도 별로 안좋아하시는 편입니다. 마스크와 튼튼한 장갑 정도의 라이트 프로텍션 스파링을 좋아하시죠.

    이런게 고착될 경우 호구 풀스피드 스파링에서는 상대적으로 적응하기 힘든 것도 후쿠로지나이파의 딜레마였다고 생각이 됩니다. 더군다나 아프다고 살살치고 대나무를 더 쪼개댔다면 자기들끼리 할 때에는 별 문제없으나 강공이 일상적인 스파링으로 가면 문제점이 크게 드러났지 싶습니다.

    몸을 만드는 문제도 그렇고 응용기도 따로 연습해야 하는 문제도 요즘 크게 느낍니다. 대체적으로 ARMA그룹이 몸만들기 커리큘럼은 아예 없고 다른 운동(격투기든 웨이트든)을 하다 온 사람들이 성장도 급격한
    추세를 보이고 현재 상태가 나쁘더라도 군대를 갔다온 경우 평타 이상의 성장률을 보이는 반면 운동과 담을 싾고 군대도 안 갔다왔으면 발전이 꽤나 늦는 편이더군요. 아무래도 단기간이라도 몸의 단련이 되어있었나 아니냐에 따른 것 같습니다. 리히테나워류는 이 문제에 대해서 흑빵과 요한의 빵이라는 열매를 먹고 달리기 잘하고 연습 잘하고 돌 잘들고 하면 가슴과 심장이 넓어진다(폐활량이 좋아진단 소리)는 말을 하는데 기초체력운동이랑 검술 레슬링 잘하면 다 된다는 식이었던 것 같습니다. 이 점에 대해서는 칼 많이 휘두르는 건 일단 초반에는 실력이 금방 늘긴 하는데, 어느 수준에 다다르면 결국 몸힘이나 체력, 운동신경에서 축적이 되었냐 안되었냐에 따른 구멍들이 나타나기 시작합니다. 골더스트가 DDP요가를 하고 젋었을 적에도 못쓰던 기술을 쓰기 시작하는 것과 비슷한거라고 볼 수 있겠네요. 겉으로 드러나지 않는 부위의 비단련이 역량 상승을 막는 것이라고 할 수 있겠죠. 이 문제는 별개의 체력 프로그램이 있어야 하는 부분 같습니다. 기본기로 올릴 수 있는 몸만들기라는 것에는 한계가 있는 것 같아요.

    응용기들은 연습을 따로 하긴 해야 합니다. 기본기야 현재 프로그램에서도 잘 이뤄지고 있기야 하지만 거의 기본기 주고받는 싸움이 되더군요. 물론 기술이란 기본기가 시의적절하게 들어가고 연결되는 것이 곧 기술이긴 하지만... 거의 치고받기 위주가 되어버리니까요. 리히테나워류 기술을 보면 크럼프하우로만으로도 힘으로 버티고 상대 검 눌러 묶거나 뒤집어 묶기, 팔로 밀면서 봉쇄하고 검으로 치기, 소드레슬링, 다른 베기로의 연결 등 다양한 형태로 행하고 가령 얼마 전에 올렸던 양쪽으로의 크럼프하우도 따지고 보면 단순한 크럼프하우 카운터의 연결이지만 그러나 그 연습을 따로 해줘야지만 뇌내 프로그램의 한계를 확장함으로써 더 많은 응용이 가능해지는 것 같습니다. 그래서 요즘 하고 있는 게 이런 기술들을 정리해서 목록화하는 것입니다. 원래 영상 촬영 콘티로 만든 건데 리스트화해서 연습을 하긴 해야겠더군요. 물론 벽지불도 이것이 카타 구미다치화되는 것은 반대하고 슬로우 스파링-아샬티에서 상대가 적절한 상황별 대응으로 이끌어낼 수 있도록 주문하는 것이 진짜 자기 기술이 된다는 견해를 보이는 중이기도 하시죠. 전 일단 카타화는 안되지만 특출난 모션을 가진 응용기의 연습은 필요하다는 입장입니다.
  • 모아김 2017/12/10 00:45 # 삭제 답글

    1.
    일도류 본전의 경우에는 그야말로 정제된 검술교학체제의 표본이 아닌가 싶네요.

    三重으로 '체'와 키리오토시를 체득하고,
    정오점으로 키리오토시의 종류와 거기서 나오는 검리를 인지한 다음에
    대태도 56본으로 키리오토시를 핵으로 히토쓰카치부터 검술의 응용기술을 반복연습하고,
    소태도와 상소태도로 이종간합을 익히고,
    코시나이(후쿠로지나이)로 연속공격의 감각을 체득하고
    불사도로 다대일의 연습을 합니다.

    상대적으로 소홀하게 다루어진 미에를 대신해서 오가와 츄타로는 직심영류 법정으로 '체'를 터득한것 같습니다. 하비키 카타는 법정의 우라, 소가식에 해당하고 죽도형은 일도류 코시나이카타나 검도의 연격과 기능이 비슷한거고, 소태도 카타야 유파불문하고 비슷한것이지요.

    굉도회에서는 오가와 츄타로가 기합은 법정, 기술은 일도류, 체력은 연격으로 익힐수 있다는 말이 전해내려온다고 하는데 공부가 되는 말입니다.

    저같은 경우에는 결국에는 어느정도의 형식화, 정형화가 필요하다고 보는 편이고 검도의 경우 그 형식은 이미 낱기술은 일도류, 체의 상호단련은 직심영류, 단독 연습은 시현류에서 완전히 꽃을 피웠다고 보는 편이지요. 그래서 우리 후인들은 이미 있는 형식을 그대로 모사하고 진의를 깨우치는 것으로 충분하지 않나 싶습니다.

    제가 보기에는 일도류의 대태도 56본은 각각의 카타가 하나의 기술, 초식이라기 보다는 굉장히 추상화된 검리, 문자의 알파벳에 해당되는 것 같습니다. 이 알파벳을 조합하는 식으로 천변만화하는 검술의 초식을 짜맞추어 표현할 수 있는게 아닌가 싶네요. 초식을 쪼개고 쪼개서 무초식을 형상화한게 아닌가 싶습니다.(묵향의 무상검법?) 그 안에서도 5본씩 10組로 첫 1組는 총론, 나머지 9組는 각론, 마무리로 키리오토시 연습을 반복해서 시키는 것으로 구성이 완비가 되어 있네요. 3-4대에 걸쳐서 카타의 정비가 이루어지기는 했지만 정말 놀라울 정도로 치밀하게 정제가 되었다고 봅니다.


    2.
    http://www.mito-miryoku.sakura.ne.jp/mitonote5/

    동무관 인터뷰 보니까 가관도 아니네요. 동무관에 전해지던 카타라는게 도중에 끊어진것을 다시 비디오와 카타해설서로 복원한 놈이랍니다. 비디오라는 것은 일본의 고무도 dvd에 나와 있는 동무관 4대 관장 오자와 타케시와 타케시의 아내이자 5대관장인 오자와 기요코와 연무한 18본의 카타를 말하는 것 같고요. 전서라는 것은 1대관장 오자와 토라키치를 비롯한 3대의 가르침을 기록한 것과 치바 슈사쿠 본인의 것은 아니나 슈사쿠 직제자가 슈사쿠의 가르침을 적은 것이라고 하는 카타해설서라고 하네요.(북진일도류조유양문서나 북진일도류기운지서, 북진일도류검법전서와 비슷한 놈인것 같습니다.) 그나마 제대로 이어진것도 아니었다는 거네요. 충격과 공포입니다. 이런 거라면 우리나라에서 일도류 카타 복원시켜놓고 꿈에서 시라이 토오루가 포스의 영으로 나와서 나에게 카타를 시연하는 것을 다른 자료들을 통해서 비교검증한 끝에 내가 천진일도류의 끊어진 도통을 잇게되었다고 말해도 될것 같습니다.(...)
  • pppp 2017/12/10 06:05 # 삭제

    그건 전해진것도 아니고 그냥 복원 된 것 아닌가요?? 동무관 자체가 꽤 명문있는 곳이던데...음..하여간 일본 전수시스템이 책임감을 가지계 해서 꾸준히 내려오는 효과는 있지만 반대로 워낙 소수의 인원으로 계승을 이어가다보니 중간에 전승이 안되버리는 경우도 많아서 이 점은 또 문제고...요즘 같은 시대면 그냥 비전이고 뭐고 다 녹화떠서 전해주는게 낫겠다는 생각도 합니다.
  • abu Saif al-Assad 2017/12/10 12:22 #

    들어보니까 그냥 기술의 집합체 수준이 아니라 카타를 통해 얻을 수 있는 부분을 구분해서 총합적인 커리큘럼을 만든 셈이네요. 이걸 누가 일일이 가르쳐주지도 않는데 정립을 파악해낸 모아김님도 대단하시지만 일본사람들도 대단하네요. 그런데 이게 누가 알려주는 게 아니니 그냥 무작정 하다가 의미없다고 생각하고 도중에 떨어져나가는 경우도 많고 모든 커리큘럼의 진의를 아는 사람이 죽어버리면 카타는 남아도 의미는 상실하지 않았을까 싶네요.


    동무관은 무슨 역사적 유럽무술 방법론을 썼네요. 이쪽이야 직전계보도 아무것도 없으니 도리가 없다지만 일도류 직전이 있는데 굳이 그렇게 했다는 건 좀 이해가 안되네요. 다른 데서 그냥 협력을 거부한건지 아님 껄끄러웠던건지... 그전에 보셨을 때 카타 일부가 좀 이상하다고 하셨는데 그럴만한 이유가 있었던거네요.
  • 모아김 2017/12/10 20:51 # 삭제

    제가 생각하기에는 옛날에 오가와 츄타로가 무도류 6대 이시다 카즈토와 같이 오노파 일도류를 사사모리 슌조에게 배웠던 것처럼 있었던 일도류 계파간의 교류가 이후에 큰 선생들이 죽고, 사형제간의 계보가 점점 끊기면서 서로 데면데면해진게 아닌가 싶습니다. 사사모리 타케미도 죽고 이제 황혼인것 같습니다. 현재 무도류 종가인 이자키 다케히로가 1939년생, 79세 사사모리 타케미보다 6세 연하이기는 한데 이제 전전의 무도를 기억하거나 전전세대의 훈도를 받은 제자들도 물러나는 것 같습니다. 그러니 이치에 맞게 복원한다면 우리도 일본 종가 못지 않을거라능!(...)

    언젠가 우리나라에서 누군가가 천진일도류(도통이 끊어져서 태클걸 놈이 없으니까)의 도통을 잇는 일이 있을지도 모릅니다!!! 시이나 카즈에도 하는데(이 사람은 애초에 치바가와 혈연관계가 있다고 하네요.) 우리도 못할것은 없지 않겠나 싶네요. 데라다 무네아리나 시라이 토오루 무덤에서 지전 불사르고 퍼포먼스 한다음에 습명식 같은 거 하면서 사진찍어서 올리면 그게 바로 대한민국파 천진일도류 개파아니겠나 싶습니다(...).
  • 435345 2017/12/12 18:23 # 삭제 답글

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Miaodau1.JPG

    예전 한나라 장검이나 저 중국의 묘도를 보면 롱소드와는 반대로 퍼멀쪽 (안달렸지만) 힐트가 넓고 블레이드쪽 힐트가 좁아지는 형식인데

    이러면 롱소드의 힐트와 비교하여 어떤 잇점과 단점이 있을련지요?

    인도 도검 스타일의 금속 힐트와 그 고정방식이 (접착제, 아니면 도검 자체에 리벳 고정) 통상의 힐트보다 더 좋은점과 나쁜점이 있을까요?
  • abu Saif al-Assad 2017/12/12 19:26 #

    저 방식은 퍼멀이 없는 상황에서 손잡이 질량이 끝으로 몰리도록 하는 방식입니다. 무게 얼마 되지도 않는 나무 가지고 얼마나 변하겠느냐 할 수도 있는데 피더 힐트 형상 개조해보고 그랬던 경험에 의하면 특성이 많이 변하죠. 일본도나 롱소드 테이퍼 그립은 가드쪽으로 갈수록 두꺼워지고 퍼멀쪽으로 갈수록 얇아지는 방식인데 그렇게 될 경우 질량이 가드쪽으로 몰려서 타격력도 강해지고 조작성도 좋아집니다. 중심이 확실하다는 느낌이라고나 할까요. 가드에 질량이 몰려있으니 왼손으로 검을 움직이고 오른손은 회전축이 딱 됩니다. 그대신 휘둘렀을 때 오른손에 부담이 좀 강해지고 한손으로 쓰기엔 어려워지죠.한손검이 그 형상일 경우 손에서 빠져나가는 느낌도 나고요. 그대신 퍼멀이 걸림턱 역할을 해주죠. 일본도는 감은 끈이나 끈이 없을 경우 어피가 강한 마찰력을 보장해서 안 빠져나가게 해주고요.

    반면 롱소드 웨이스티드 그립은 손잡이 중간이 제일 두꺼워서 손에서 칼이 안 빠져나가고 그립에 힘을 덜 줘도 견고하게 잡히지만 질량 중심이 가드쪽과 손잡이 중간 두곳으로 나눠진 느낌이고 가드쪽이 뭔가 애매모호한 느낌입니다. 얼른 휘둘러보면 잘 돌아가고 가벼운 느낌인데 쎄게 휘두르면 결정적인 순간에 통제가 잘 안돼요. 그대신 오른손에 부담은 좀 덜가고 그렇죠.

    딱 저 스타일은 안써봤지만 웨이스티드 그립과 비슷한 특성을 가지면서도 퍼멀이 없어 칼날쪽에 질량이 좀 더 실리는 느낌일 것 같습니다.

    인도 스타일의 장점은 힐트 고장이 별로 없으며 그 자체가 퍼멀이 된다는 점이고 탤와르 특유의 원반 디스크 퍼멀이라면 검을 들었을 때 새끼손가락이 베일 걱정이 없다는 점입니다. 단점은 힐트가 무거워 가드를 크게 만들기 어려우며 칼날의 크기 확장에도 제한이 걸리고 녹스는 문제에서 자유롭지 못하다는 거겠죠. 게다가 탤와르 유저들 보면 원반 퍼멀이 손목에 걸려서 검을 둔각으로 잡게 되는지라 후려쳐 베기보다는 칼날로 쓸면서 가르는 식으로 쓰게 되니 거리가 짧아지는 것도 문제라고 봅니다.
  • 435345 2017/12/12 19:50 # 삭제

    힐트의 고정 방식에 대해서는 어찌 생각하시는지요?

  • 435345 2017/12/12 19:59 # 삭제

    여담으로 멧 이스턴은 그런 Draw Cut 을 강제하는 퍼멀과 그에 따라 파생한 검술을 딱히 단점이라고 보진 않더군요 (엄밀히 말하면 그 이스턴이 인용한 영국 군인의 의견이 맞겠습니다마는)
  • abu Saif al-Assad 2017/12/12 23:28 #

    고정 방식도 본드만 쓴다면 절대 반대이지만 듣기론 힐트나 가드 쪽에서 금속핀 하나 들어가는 것도 있다 하니 그런건 좋다고 봅니다. 솔직히 뭘로 만들건간에 본드가 안쪽에 안 채워지면 반영구적인 사용은 불가능하니 본드는 반드시 들어가야 한다고 봅니다. 당장 저만 해도 에폭시 작업으로 모든 검들을 살려내니까 말이죠.

    그렇게 베게 되면 강한 그립력이 보장되는 건 장점이겠지만 검을 가볍게 쓰기 힘들고 길게 뻗기 어렵고 느린 문제가 있기 때문에 개인적으론 별로입니다. 탤와르는 참 좋아하는데 그 문제 때문에 구입을 그만두게 되더군요. 진짜 문제는 그렇게 잡으면 검 자체의 질량을 이용해서 팔꿈치나 손목으로 검을 회전시킬 수 없게 되고 어깨를 축으로 검을 써야 하는데 과도하게 회전하고 팔이 허리쯤에서 반전하고 그만큼 딜레이나 오프닝도 커지고 해서 그냥 그렇습니다. 마상이라면 그렇게 써도 문제 없겠지만... 물론 그런 검을 몇백년을 써 왔으니 그들 나름대로의 노하우가 있었겠지만 전 제일 큰 문제가 바로 그점입니다.
  • Vhhvh 2017/12/12 23:42 # 삭제

    도신 자체에 리벳을 박아버리는 랑겟방식에 대해서는 아시는게 없으신지요?
  • abu Saif al-Assad 2017/12/12 23:45 #

    랑겟 방식은 파타나 자마다르에서 봤습니다. 그거 말고 소슨 파타에서도 본 것 같네요. 탤와르의 랑겟은 도신과 떨어져 있고 박는다면 손잡이나 가드 중앙일텐데 구멍이 난 손잡이도 봤고 안난 손잡이도 봤었습니다. 구멍이 난 건 박은 거라고 볼 수 있는데 안난 건 당최 모르겠네요.
  • ㄴㅆㄴ 2017/12/13 00:01 # 삭제

    상당수의 파랑기 패턴 도검 그중에서도 힌두 바스켓 스타일의 도검은 기존 힛ㄴ트방식 쁠러스 랑겟방식을 혼용하는데 이러면 내구성에 플러스 요인이 될련지 아니면 도신 자체에 리벳을 박았으니 마이너스가 될지 긍금합니다
  • abu Saif al-Assad 2017/12/13 00:45 #

    전 고정 여러군데 해서 나쁠것 없다고 봅니다. 즉 플러스가 된다고 봅니다. 도신에 박는다고 해도 그 넓은 도신에 구멍 몇개 난다고 쓰레기칼 되는 것도 아니고요. 실험실 수준의 수치에 연연하지 않는 사람들이라면 신경 안쓰리라 봅니다.
  • 모아김 2017/12/13 11:51 # 삭제 답글

    야나다 겐지로의 무도류 카타 설명에 나와있는 三重이랑 스가루전이나 小館伝의 설명을 비교해보니까 비슷하네요. 딱히 무도류와 일도류 사이에 三重의 차이가 있는 것 같지 않습니다.

    三重은 石火, 盤鐘, 露의 位 세가지가 같이 구비되어있기 때문에 三重이라고도 하지만, 1본의 졸라게 긴 카타가 내용상으로는 세 번의 단락으로 나뉘기 때문에 三重이라고도 하는 것 같습니다.

    사실 보면 타태도가 2척8촌의 대태도로 음도(팔상)이나 허리칼에서 쳐오는 것을 2척3촌5분의 정촌으로 사태도가 받아 내면서 키리오토시하거나, 감거나 하는 카타로 간단하지요. 간단한 패턴에 약간씩의 바리에이션을 가하면서 계속 반복시켜서 나보다 길고 무거운 검을 키리오토시해서 몸에다가 그 감각을 때려박는게 목적인 것 같습니다.

    오가사와라 겐신사이는 삼학원의 태도를 법정으로 만들면서 호흡, 박자를 중요하게 여겨서 카타를 뜯어고쳤는데 호흡에 춘하추동의 리듬을 살려서 4개로 만들었다고 하지요. 그런데 태극권을 하다가 법정을 보니까 이 법정의 춘하추동의 리듬이라는게 태극권의 붕리제안과 닮은 것 같습니다.

    사람들마다 해석이 다양하기는 한데 붕리제안이라는 것은 구조를 이루어서 내경이 생성되어 상대와 붙었을 때 힘이 갖는 네가지 방향성입니다. 붕은 뻗어나오기 시작하는 힘이고, 제는 완전히 다 뻗어나오는 힘이고, 리는 뻗어나오는 힘이 횡적으로 움직이는 것이고 안은 밑으로 완전히 내려가는 힘입니다.

    오가사와라 겐신사이는 중국에서 창술과 양날검으로 추정되는 중국검법을 배웠다고 하는데, 양날검이나 창에 있어서 중요시되는 粘의 감각의 수련이 법정처럼 인게이징, 디스인게이징, 바인딩에 있어서 힘의 감각, 리듬을 수행하는 카타를 만드는 것으로 이어지지 않았나 싶습니다. 즉, 법정은 劍에 있어서 중요시되는 필링을 刀로 익힐수 있도록 바인딩의 감각을 붕리제안과 비슷하게 네가지로 나누어 만든 카타라고 볼수 있을 것 같습니다.

    三重은 딱히 이렇게 호흡이나 리듬을 익히려고 했던 것 같지는 않네요. 三重과 법정은 서로 비슷하면서도 서로 보완이 되는 카타인 것 같습니다. 전자는 키리오토시 감각의 철저한 회득이고, 후자는 그 안에서의 호흡이나 리듬을 좀더 세분화해서 익히는 것 아닌가 싶습니다.

    三重은 키리오토시의 외적인 조건-상대의 왼쪽눈에 붙이면서 하스지를 어긋나게하지 않고, 충돌의 순간 왼쪽어깨와 발로 운동량을 흡수한다-을 단련하고 법정이 좀더 호흡같은 내적인것에 집중한다는 점에서 서로 표리를 이루는 것 같습니다.
  • 435345 2017/12/13 17:54 # 삭제 답글

    인도의 칸다 도검은 검신 뒷편에 가드와 연결되는 보강 플레이트가 있고

    중국의 도검은 일종의 용 모양의 히바키가 검신 앞면쪽으로 나있는데 이러면 어떤 차이가 있을까요?

  • abu Saif al-Assad 2017/12/13 21:25 #

    칸다의 플레이트는 내구성의 보조가 된다기보다는 가드가 흔들리지 않게 고정하는 구조적인 부분에서 의미가 있어 보이고, 용 모양 하바키는 그냥 장식으로 봅니다. 하바키라는게 목제칼집과 강철칼날이 접촉하면 습기가 전이되어 녹이 나는 것을 막기 위한 것인지라 내구성에는 별로 도움은 안됩니다. 오히려 격검후에는 갈라질 때도 있고 그렇더군요.
  • 공격속도 2017/12/13 21:48 # 삭제 답글

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=21&v=TU4jE8rI9F8
    일본 무술 중에 골법이라는 게 있는데, 상대방의 싸다구를 날리는 데 특화되어 있는듯합니다.


  • 모아김 2017/12/14 17:32 # 삭제 답글

    중세검술에서는 법정이나 미에처럼 유파의 기초를 이루는 카타비슷하게 특히 이거 열심히 해라는 식으로 언급하는 기술들이 있습니까? 마스터컷을 말하는 것이라기보다는 그중에서도 응용기 잘 익히는게 중요하다는 식으로 뭔가 카타 비슷하게 정립이된 것들이 없나해서요.
  • abu Saif al-Assad 2017/12/14 17:53 #

    그런게 있었으면 역사적 유럽무술계에서 혼란이 훨씬 덜했지 싶습니다. 언급도 훈련법을 구체적으로 하라는 건 안나와있고 거진 다 검리 설명이라, 뭘 어떻게 시작해야 할지는 결국 현대 복원가들이 시도해야할 문제이지요. 그나마 있는 게 있다면 요아힘 마이어가 8방베기 연습에 대해 좀 다루고, 롱소드 파트에서 4가지 오프닝을 숫자를 넣어 차례대로 치는 것에 대해 설명하고 있다는 겁니다. 그래서 어디든 다른 건 몰라도 요아힘 마이어 4가지 오프닝 치기는 다들 합니다.

    대체적으로 현대 단체 중 좀 하는 곳이라면 요아힘 마이어가 말한 각 베기는 모든 자세를 거쳐가며 순수히 자세로 방어한다 하더라도 베기 궤적을 따라서 각기 다르게 할 수 있다(올려베기 궤도를 통해 나벤훗-행엔-아인혼 3가지 자세를 예시로 듬)는 언급에 기반을 둔 자세 변환 훈련, 검과 검이 맞닿았을 때 느낌을 통해 상대의 의도를 파악하고 공방해야 한다는 언급에 기반을 둔 필링 훈련이 있고 이게 단순 느낌 감지에서부터 근접전 드릴까지 수준에 따라 올라갑니다. 그리고 역시 기본 베기 훈련이 있고 다시 요아힘 마이어의 공격은 공격으로 쳐내야 마땅하고 오프닝을 자세로 막을 수도 있다는 언급에 의거한 커버링 모션 훈련도 있습니다. 현대 남방불교 수련법이 경전을 토대로 재구성된 것과 비슷하다고 보시면 됩니다.

    검결을 리히테나워류 검객이라면 당연히 외워야 하고 검결을 통해 검리와 기술을 기억하는 것으로 보아 기본검리는 물론 5가지 베기에 수반되는 파생 기술들도 필수적으로 연습했을 것이라고 생각할 수 있는데 이 5가지 베기들은 사람을 베거나 베기를 막아내고 다음 공격으로 연결하거나 자세를 부수는 속성들이 있고 다시 그 다음 공격은 여러곳을 연타나 찌르기로 연결할 수도 있고 유술기로 진입할 수 있으며 상대 검을 봉쇄할 수 있는 구성으로 되어 있습니다. 리히테나워류 사상을 극명히 드러내지요.

    하지만 ARMA는 카타 구미다치를 부정하는 입장이고 저는 좀 전향적으로 바라보기 시작하긴 했지만 대체적으로 기술연습은 업계 전체적으로 그렇게 잘 하진 않습니다. 해석 영상을 올리거나 이렇게 해보니 우리는 잘 되더라 하는 검증 정도로만 생각합니다. 물론 그러는 이유에는 기술 시연에서 미흡한 점들이 있고 그걸 결점없이 내보일 수 없기 때문이라 봅니다. 또는 귀찮아서겠죠.
  • 지니가던놈 2017/12/16 11:36 # 삭제 답글

    안녕하세요, 아부 사이프 님 및 여러분. 활강식 산탄총이라면 뭐든 좋아라 하는 지나가던 놈 입니다.

    다름이 아니라, 오늘은 예전 총에 대한 질문을 하려 왔습니다. 물론 여기는 검술 블로그지만, 옛날 무기에 대해 다루는 곳을 모르는 관계로(...) 여기에 부득히 질문을 올리겠습니다.

    예전 총들의 위력은 어떠했나요? 저의 질문은, 그 총의 정확성, 전투의 효과적인가, 사용이 편한가 같은 위력을 논하는것이 아닌, 그 옛날 총으로 뭐 전장식으로 박아넣고 화승을 쓰건 플린트 락을 쓰건 어떻게건 콰아아앙! 하고 쏘면, 그 날아가는 탄두가 과연 위력이 어떠할지에 대한 질문입니다.

    제가 듣기로는, 옛날 총--정확히는 화승, 플린트 락 등등을 사용하는 활강식(강선이 없는) 총--들의 위력은 전률하여, 이 사람 다리 하나는 뼈를 으스러 뜨려서 불구로 만들고, 몸통에 맞으면 그냥 뒤진다고 하더군요. 헌데, 옛날 화약이라 해봤자 흑색화약이고, 탄두야 당연히 납으로 만들어 졌을것이며, 그리고 뭣보다 총열을 강하게 만들지 못해서 강한 총알을 못 쓸거 같더니만, 이렇게 쎄나요?

    현대의 12게이지 산탄총--이것도 활강식(강선 없음)에 납탄을 발사하는--슬러그 탄이 보통 3000J ~ 4000J 정도의 운동에너지를 가지고, 몸통에 맞으면 한방이고, 팔 다리에 맞으면 뼈가 으스러 집니다. 근데 이것도 일단 무연화약으로 무거운 납탄을 튼튼한 총열로 발사할수 있으니 가능한 일이죠.

    그런데 옛날, 철이 현대 기준으로 똥철이었던 시절에 현대 산탄총 정도의 위력을 내는 총이 가능한가요?

    그러니, 제 질문은,

    1. 옛날 전열보병이니 갑옷을 뚫어 기사를 죽이던 그런 총은 그 총알의 위력이 몇 J(운동에너지의 단위) 를 가지고 있나요?

    2. 만약 그런 총알들의 운동에너지가 2000J 을 넘는다면, 그럼 그 화약의 폭팔력을 견디기 위해서 총열이 두꺼워야 하는데, 왜 두껍지 않나요?

    3. 아니면 제가 무식해서 옛날에는 "ㅇㅇ 옛날은 무식해서 철도 똥임. 히히 슬러그 탄 발싸!" 하고 있는건가요?

    부탁드립니다!
  • 오렌지 공작 2017/12/16 12:25 #

    몇 줄인지는 모르지만 옛날 총은 크기도 크고 구경도 큼지막합니다. 쿼러시어정도가 아니면 빵빵 뚫리죠
    2. 총알이 딱 맞으면 장전이 불편해서 그런 게 아닐까요? 애초에 헐렁해서 가스가 좀 샐걸 알고 그랬을 수도 있고 아님 전부터 그렇게 만들었으니까 일 수도 있죠...
  • 111111 2017/12/16 12:52 # 삭제

    1. 시대별로 다르나 거진 냉병기 시절에 등장한 머스킷/아퀘부스는 현대 5.56 비슷한 위력

    2. 총열을 두껍게 만든다? 머스킷 무게 찾아보고 올것

    3. 단순히 J 에너지만 따져서 소총의 위력을 표현할 것 같으면 발리스틱 젤 같은건 필요도 없겠지
  • 오렌지 공작 2017/12/16 13:29 #

    무슨 말인지 도통 모르겠군요. 현대 총기와 활강 머스킷은 확.연.히 다릅니다. 거리가 떨어지면 명중률은 떨어지고 위력도 절반 가까이 줄지만 큰 크기와 구경으로 근거리에선 구경이 큼지막하고 탄자가 무거우니 저지력에 영구공동 형성은 탁월하죠. 절대 비슷할 수가 없는데요? 그리고 머스킷도 총열 두껍게 만들려면 못할 것도 없습니다. 명중률 올라가는데 왜 안하겠습니까? 그리고 윗글에서 위력=J 이라는 공식은 찾아볼 수가 없네요.
  • ㅅㄷㄹ 2017/12/16 14:01 # 삭제

    흑연화약 ㄱㅅ
  • ㅅㄷㄹ 2017/12/16 14:02 # 삭제

    무식한 사냥꾼 하나가 만든 stopping power 의 신화가 좀비가 되어서 다시 돌아올줄이야
  • 오렌지 공작 2017/12/16 14:14 #

    무식한 거고 뭐고 당장에 미국의 필리핀 침공 당시에도 38구경에 대한 불신에 다들 대구경을 찾았는데요? 화약의 성능이 그닥 좋지 않았을 때는 구경을 크게 하는 것이 답이죠. 그리고 저지력 무용론을 미시는 것 같은데, 그럼 대구경탄환은 진즉에 시장에서 사라져야죠. 40구경이니 44, 45는 전부 사라지고 소구경 고속탄만이 남아야하는데 시장과 현장의 요구는 아직까지 크면 좋다고 하는데요?
  • 11111 2017/12/16 14:40 # 삭제

    시장의 선택이 소구경 고속탄이라 556 하고 545 가 세상을 양분해 먹음 ㄱㅅ

    2차대전 풀파워 카트리지나 무적의 m43 탄 역시 약하다고 불평하는 트집쟁이들은 많았음 그러나 병사들의 상처를 연구한 실제 의사들의 의견은 다름 ㄱㅅ

    내가 위에서 실수한게 있다면 556하고 머스킷 하고 위력이 비슷하다고 말한건데 이건 사실이 아님 왜냐하면 j이 비슷한거지 실제 인체에 상해를 입히는 진짜 위력은 556이 몇배는 위거든
  • ㅈㅅㄷㅅ 2017/12/16 14:42 # 삭제

    첨언하자면 사냥꾼의 brush 건의 탄자가 무겁고 끝이 뭉특한건 굳이 위력때문만은 아님

    이유가 궁금해? 그럼 google 에 brush gun 검색 ㄱㄱ
  • 오렌지 공작 2017/12/16 14:50 #

    그러면 산탄총, 대구경 권총탄, 대구경 라이플은 왜 안 사라졌나요? 사냥은 세계에서 벗어났나보죠? 9.39탄과 Ash 12.7은 어떻게 설명하실 건가요?
  • 오렌지 공작 2017/12/16 14:52 #

    관형탄창에 표족한 탄환 안들어가는 건 상식입니다. 애초에 레버액션이 권총탄 쓰던 물건인데요?
  • ㅅㆍㄱㄴ 2017/12/16 14:54 # 삭제

    아음속 소음기 탄환 하고 대물저격탄 ㄱㅅ

    그마저도 후자는 극소수 총기라 별의미 x

    산탄총을 장르가 다른 총기라서 언급하는게 코미디고
  • ㅅㆍㄱㄴ 2017/12/16 14:55 # 삭제

    Brush gun =/= lever action rifle ㄱㅅ
  • 오렌지 공작 2017/12/16 15:07 #

    님이 언급하는 22구경급 소총탄은 위급하고 급박할 때 여러발 꼿기가 쉬운 일도 아니고 한방에 제압하지 못합니다. 당장 맹수와 테러범을 한방에 때려눕혀야 하는데 비단 경찰 뿐 아니라 민간인이 매일 트레이닝 받는 것도 아니고 더블탭 모잠비크 드릴을 쓰겠습니까? 그리고 브러시건하고 레버액션이 뭐가 다른지 설명이나 해 보시죠.
  • 오렌지 공작 2017/12/16 15:11 #

    또 소말리아에서도 뽕빤 놈들한테도 556이 안먹더라 하는 예기가 나오는데 언제 탄종 교체하고 그런답니까? 그리고 Ash 12.7 대물저격용 탄이 아니라 짧게 줄이고 스트레이트 탄피를 쓰는 놈입니다.
  • ㅅㄴㅆ 2017/12/16 15:26 # 삭제

    소말리아 뽕이고 나발이고 아프칸 이라크 지금의 is 까지의 지긋지긋한 전쟁을 거쳐오며 검증받은 556 입니다 ㄱㅅ 사소하고 좀스러운 예외적 사례보다야 이 탄환이 갈아마신 테러범의 수가 더 많음

    대물 저격이 anti material rifle 의 번역인걸 모르는건지 아님 그냥 땨죽걸고 싶은건지?

    더블탭 모잠비크 드릴은 권총탄에나 먹히는 이야기인데 뭔소리여?
    반면 223으로 멧돼지 쳐잡은 사냥꾼은 차고 넘침
  • 오렌지 공작 2017/12/16 15:37 #

    대물저격총으론 사람 안잡는답니까? 그리고 저 위에서 말하신 살상력은 파편 말하신 듯 한데 파편찬 멧돼지로 뭘 합니까? 556이 검증받은 만큼 다른 대구경 소화기도 오랜 기간 검증받았는데요? 그렇게 사소하고 좀스럽게 여기고 싶으신 건진 몰라도 모잠비크 드릴, 더블 탭 모두 어느 총이든지 반자동만 돼면 적용 가능합니다. 그리고 더 많다하고 더 효과적이다는 전혀 다른 문제인 걸 모르시나 보군요.
  • 오렌지 공작 2017/12/16 15:45 #

    지나가던놈//

    죄송합니다. 어쩌다 보니 전혀 다른 이야기로 흘러들게 돼어 버렸습니다.. 표준적인 군용 머스켓구경은 69캘리버 이상이더군요. 아마 그 총신 굵기가 무게와 강도 면에서 가장 이상적이였지 않을까... 생각돼구요. 구경이 구경이니만큼 작은 탄환과 큰 탄환도 섞어 넣어서 썼다더군요. 총신이 비교적 얇지만 큰 구경이기에 살상에 충분한 장약량이 들어갔을 거라고 생각합니다.
  • ㅅㄴㅆ 2017/12/16 15:46 # 삭제

    Rpg 로도 사람은 죽이지 안 그럼? 대물탄은 논박할 가치도 못느끼겠고

    파편찬 멧돼지라니 뭔소리야? 혹시 사냥 이후의 고기수거를 말하는거면 역시 논박할 가치도 못느끼겠고 니 의견이 팩트라는 가정을 하더라도 위력이라는 측면하고는 관계없는 논박이라 노 어처구니

    그 검증받은 탄환중 간택받아 세상을 지배하는게 소구경 고속탄이고 그냥 말꼬리 잡기식 반박이라 역시 논의를 확장할 가치를 못느끼겠음

    모잠비크 드릴이니 더블탭이 반자동소총이면 다 가능하다는걸 누가 모르나?
    근데 그런 삽질을 탄생하게 된 계기가 권총탄의 약한 위력때문이니 소총하고는 관계 x ㄱㅅ
  • 오렌지 공작 2017/12/16 15:48 #

    이제 논박을 하시려면 예의를 갖추시죠.
  • abu Saif al-Assad 2017/12/16 19:17 #

    http://journals.lib.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312 를 보시면 과거 플린트락, 도펠하켄, 휠락 등의 총기로 실험 측정한 도표가 있습니다. 발라스틱 젤 손상도도 있고요. 보면 평균 3000~4000J정도에서 놉니다. 다만 구리 코팅되지 않은 순수 납 탄자는 맞았을 때 변형률이 높아서 상황에 따라 흉갑을 관통하지 못할 수도 있습니다. 그래서 갑주를 확실히 뚫으려면 청동탄을 썼는데, 이건 반대로 변형률이 낮아서 갑옷은 뚫어도 몸에는 손상을 심하게 못주어 후송되면 살아날 확률이 높았다고 합니다.

    몇쥴이냐로만 위력을 판단하기 힘든게 당시 흑색화약의 연소속도가 빨라 총알을 밀어주는 뒷심이 부족했고 탄속이 느렸습니다. 그대신 20mm쯤 되는 대구경의 납탄을 써서 저속을 중량탄으로 극복하고자 했죠. 요즘 총탄은 무연화약에 연소속도가 적절하고 고속으로 총알을 방출하기 때문에 흑색화약 시절처럼 무슨 대공포급 구경을 쓰지 않아도 탄도안정/위치발각/위력 모든 면에서 우월합니다. 그래서 쥴 수는 낮아도
    과거 흑색화약에 비교하면 장난감으로 칠 7.62mm로도 철제흉갑을 즉시 쓰레기장으로 보낼 수 있습니다. 이러니 무조건 몇쥴이냐로 판단할 수 없습니다.

    보신 대로 당시 철가공 수준이 수준이라 총열은 두꺼웠습니다. 머스킷의 경우 10kg의 중량에 단각대를 받치고 써야 할 정도였습니다. 원래 플린트락도 퓨질리어라 해서 사냥꾼 경보병 같은 종류나 쓰는 고기동 저화력 장비 취급 받았다가 철강기술이 발전하여 총기가 위력에 비해 경량화되고 또 무식한 고화력이 필요없는 세상(ex: 갑주착용을 거의 안하게 됨)이 되어 대세가 된 것입니다. 그래도 한 5kg쯤 됐습니다.
  • 기모띠 2017/12/16 22:09 # 삭제 답글

    저 위에 벌어진 병림픽은 뭐짘ㅋㅋㅋ
  • 오렌지 공작 2017/12/17 00:00 #

    허허....
  • 오렌지 공작 2017/12/17 00:08 #

    개인적으로 경박하고 예의없는 어투를 혐오하기에 이성을 놓쳤습니다. 괜히 제가 대구경 뽕을 빤게 아니라 저런 예의없는 글에 무시하는 듯 한 말투에 분기탱천한 겁니다. 술탄님이 깔끔하게 정리하셔서 참 감사합니다.
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